2007年1月16日南方网直播（茅威涛、郭晓男）

已歌 · 发表于 2012-4-1 15:50:16

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特此贴出，聊作参考。

新年伊始，浙江小百花越剧团携新版《梁祝》和新作《春琴传》来到广州，为广州观众献上两道越剧佳肴。

一个是对经典作品的重排，一个是对异域文化的转换，这样的尝试充满勇气，又十分冒险。作为主演和导演的茅威涛、郭晓男夫妇，是带着怎样的思考进行这次创新的？作为越剧改革行列中的先锋人物，他们怀着一种怎样的情愫对待传统文化？作为艺术家的茅威涛，对与广东的文化交流有何感受？对广东的戏曲同行又有何建议？

主持人：各位网友大家好！今天我们把有越剧第一小生的茅威涛，还有她的先生郭晓男请到我们直播室。我这里要先讲一段故事，第一次看茅威涛的演出是大学的时候，花了四十块钱在上海看您的《蓦然回首》专场，当时就有一张茅威涛的照片，我当时就想如果有一个人娶了茅威涛，台上看小生的美、台下看女人的美，肯定是很幸福了，这个人就是郭晓男导演了。你们是怎样从并不完美的开始，走到现在，夫妻两人共创事业的局面，茅威涛最吸引你的是哪一点？

- 时间：16:29

郭晓男：其实是特别完美的开始，因为茅威涛的专场是寻觅，把原来的东西小结一下、归纳一下，以专场的形式向观众回报这么多年的创作，其实同时也是想下一步怎么的开始，这才是真正的目的。所以我理解，她一般要把前面归纳，总是有比较高的视点，要看以后的路怎么走。那时候我理解她，好像是在寻找，下面应该做什么。

　　我倒不是不觉得满意，我觉得这些专场，这些小生有一点类同化，都是才子佳人的戏，包括扮相，包括人物的命运张合力。我觉得这些形象还不够，不足以完成自己的艺术轨迹和创作，我当时看完的感觉，就是要有一些变化了。

　　从那儿变化又说不出来，但是恰恰是这样小节式的展示，展示了前面的十年创作，带来的话题就是下面的路应该怎么走，我说这是完美的开始，因为从那个时候我们开始讨论，以后她应该演什么，茅威涛所要追求的是什么，每次创作你应该要有一个定位，要有一个筛选，要有缜密的思考，比如说我要演《梁祝》，我为什么要做《梁祝》等等，都是有目的性的。因此从那个时候，不说告别吧，对前十年的演出塑造是一个小结，可能以后的艺术道路更艰难，但是更有意义的追溯开始了，所以我说是完美的开始。

- 时间：16:30

茅威涛：其实今天郭导的态度说起来很温和了，其实那时候他对我专场的评价严厉很多，我当时形容就是当头一棍，我当时演出完了以后想听郭导的意见，当时我请了上戏一帮老师，还有上海应该说在编导界都是少壮派、实力派的几位大家，请来看我的专场。他当时就说，你让我看什么啊，你让我看什么，我当时真的有一点蒙了，所以今天他说的比较温和一些。刚才郭导说的，我为什么会叫《蓦然又回首》，要加一个又字呢？因为这不是一个终结，不是茅威涛对自己的演艺生涯的总结，而仅仅是一个小节，只是又一次回首，可能我回首很多次，这是其中的一次。

　　刚才郭导也讲了，我那时候是一次寻觅，我做到《西厢记》时，那种传统越剧的改编，在我当时的美学认知中我觉得已经做到极致了，下一步怎么做我不知道，我茫然我不知道，但是我知道我不能重复，不能再重复《东厢记》、《北厢记》。因为专场是一个结缘吧，我们谈到下一步茅威涛应该怎样突破、应该寻找什么，重新进行梳理。当时郭导跟我说，茅威涛如果有一天站在台上，你那张俊朗的脸、玉树临风的东西没有的话，你是不是还有魅力征服你的观众，有没有这样的技艺，只有这样才能真正的超越自己，换而言之你才能成为一个艺术家。刚才郭导说这是好像看似当头一棒，让我尴尬了一下，但是从此可能拨开了迷雾，我知道我应该怎么去做了。

- 时间：16:31

主持人：郭导，茅茅最吸引你的地方是什么？

- 时间：16:32

郭晓男：就是比较执着，她的这个执着，反映到生活也是这样的，她几乎没有别的事，回到家里还是戏，还是说这个戏、越剧怎么办，下一个戏是什么，存活在一个理想的状态，她把生活和艺术都混在一块，就是这样的状态。这个人如果不靠近的话，你是觉得有一点不可思议，但是仔细理解她，还是蛮难得的，有一点像是梵高，有那种执着和纯粹性。

- 时间：16:33

主持人：这个执着的精神从越剧这么多年的改革，也是可以看出来的，每次都有不同，我想问问茅威涛，你为什么要改革越剧，不像郭导刚才说的这样，就这么着吧，缓一缓、停一停，为什么一直想要改它？

- 时间：16:39

茅威涛：其实也想有偷懒的时候，因为真的很累，因为现在做戏曲这一行的，或者再扩大一点，就是做剧场艺术，真的是非常的艰难，现在多元文化的一个格局里，我们受众体可以选择各种各样的艺术消费和艺术欣赏，为什么非得来看你的越剧，光剧场艺术就有很多门类。在这样的艰难时刻，你要是不挺住一点、不坚守一点，可能真的就会让自己想放弃了，因为真的很累，这种累就累在你不仅仅要思考的艺术创作、突破、创新，还要思考这个艺术如何让它更好的生存，这是很累的，其实这已经逾越了一个演员应该思考涉及的范围了。

　　我一直说演员是很养尊处优的职业，你又要唱又要表演，必须要有好的形体、好的声音，搞声乐的演员说一天不能少睡于十个小时，我们还要有好的表演体态，必须要有自己良好的状态，才能在舞台上以你自己的身心去塑造一个角色。但是我现在可能会除了要考虑这个，我还得去考虑这个团怎么生存下去，我们这个戏怎么让它卖出去，能够让更多的观众接受它、了解它，能够让我们的票房好起来，能够让我的合作者、同仁们他们的生活能够待遇好一些、收入高一点，这个就已经逾越了一个演员应该思考的范围，确实是很累。

　　有时候就觉得，茅威涛你一个人，甚至一个团也改变不了这个局面时，也会有想歇一歇不想干的时候，但是当想到一个演员也好，从事的这门艺术也好，就是一个文化的形态，是文化当中的一点一滴，文化就是通过一点一滴一个小小的作品、一个角色来慢慢形成的，文化是需要人们慢慢点点滴滴去做的。

- 时间：16:40

主持人：你觉得这是你一定要去做的事？

茅威涛：我觉得这是自己的生命状态吧。你不这样做的话，可能你的待遇很低，可能没有拍一部电视、一部电影，哪怕是灌一张CD来的收入丰厚，但是当你知道你在从事的这个艺术，实际上带给你自身精神那种丰厚，我个人觉得这样在做，比如说越剧是属于吴越文化的一种代表、一种象征，百年来已经形成了这个艺术，假如说我们这一代人不在这样的艰难时刻坚守下去，越剧有没有下一个一百年呢？今天说艺术是什么、舞台艺术是什么，今天我们所做的这些东西存在不存在价值，我相信应该是存在价值的，比如说我们对今天文化形态结构的形成，对道德观、价值观的建立，对社会的进步、人类的文明，我相信至少有一点对剧场艺术的真正实质性的呈现，我相信我们是在做有价值的事情。

- 时间：16:41

主持人：从刚才你这一番话，确实是有对文化、对越剧的使命感，而且你说了，精神上得到丰厚的感觉，可以使您超越一些世俗的苦恼，比如说多不多钱等方面。

　　我那天看了你们新版的《梁祝》，改动较大的两个地方，回十八和梁山伯之死，我特别喜欢这两段。我想问一下，你的这种表演，大悲大喜片断时，像杨丽萍就说自己跳舞时有人神合一的感觉，那么你的感觉是什么样的？

- 时间：16:41

茅威涛：我的同事，包括郭导就说快要演出前两天就开始疯魔了，也不是一个象样的母亲和妻子了，说话态度也不一样了，演出前那六七个小时基本上就是六亲不认了。如果说很多观众是因为茅威涛喜欢越剧或者越剧这种艺术样式的话，我在舞台上我总觉得能够接通一些东西，比如说我是一个女小生，我在台下是女人，台上是演古装、古代的男人，我冥冥中我就觉得能够接到神灵赋予我的灵性。比如说我在演《孔乙己》的时候，在排练的时候就有一个同事下来，一段舞蹈下来有一个瞬间的停顿，他说茅茅你的眼神很可怕，那是一个精神病患者的眼神，那时候其实我有灵魂出窍的感觉。

　　刚才你说到山伯之死，其实原来是叫“山伯临终”，导演改了两个字，我的表演完全是沉浸在一种情感的意境里，有一个观众我们越剧的一个网站，叫“美丽越剧”的网主，她写了一篇文章说至今没有办法来茅茅在灯光追逐下的那种感觉。我其实那个眼神，我们有技术来说的话，我到底是什么表情，我不知道导演是怎样理解的，我是瞳孔扩散的，瞳孔是散的，没有聚焦的，我的眼光是散的，其实那时候就是一种空白，就是这个灵魂可能就是说你自身茅威涛不存在了，主持人刚才说杨丽萍跳孔雀舞，可能其他的人的技术跳这个舞蹈技术也不比她差，但是杨丽萍就跳出了那种舞蹈的张力。我真的感谢神灵给我这样的感悟，怎么说呢，可能已经接近于梁山伯这个生命了。

- 时间：16:43

主持人：那天新版《梁祝》演出之后，我简单问了你几个问题，你说新版《梁祝》用歌舞来讲故事，是对越剧表演形式的丰富。现在有一个网友叫“行者如风”，他就问到之前听你们说要把越剧做成中国的音乐剧，想问茅茅，你用这样音乐剧式的越剧是怎样的特色，要做到怎样的程度才能让新老观众普遍接受和喜欢呢？

- 时间：16:48

茅威涛：这个问题可以请郭导回答，刚才我们在私底下交谈时，往往观众会关注呈现者，但是其实我就是呈现者，而设计者，或者说编导者，那应该是导演设计了这个戏的美学形态和演剧风格。可能因为跟郭导这么多年合作下来，或者说我们之间非常默契的相通吧，我一下子就会知道郭导需要我呈现什么样的东西，应该请郭导来谈这个问题。

- 时间：16:48

郭晓男：是这样的，因为音乐剧这个词是外国来的，所谓音乐剧是轻歌剧加上话剧、舞蹈，是这样的形态形成音乐剧的概念。中国有没有音乐剧值得讨论，但是我理解戏剧里的中国元素完全可以向音乐剧打造，轻歌剧的成分，表演的成分，还有讲故事的能力，都完全具备了，不外乎就是我们在做这个形态的时候，我们受到一些局限。戏剧基本上是在古代，不像西方音乐剧那么活跃，技术上介入的那么广泛，可以把所有的舞蹈拿进来，但是戏剧不一样。

　　《梁祝》大家都知道是五十年前的经典作品，留到今天，其实更多是美丽的传说，我相信在座的都看过或者是知道的，因为看过五十年前越剧《梁祝》经典作品的，可以说都是老人，肯定年龄不小了，我们记忆中的《梁祝》，其实就是中国戏曲中的《梁祝》形态，如果拿到今天，可能不一定很多年轻人愿意看，所以那种形态一定要改变。拿到我们手里的时候，我们思索，任何一个内容大家都可以做，但是端出来的时候这个形态是这个剧场和现在的社会、现在的审美，以及我们自己所追求的审美所一致的，学问在这里。

- 时间：16:49

郭晓男：简单说为什么现在用这样一个歌舞来演，甚至倾向于舞剧的形态来演戏曲，这里面我删掉了大量戏曲原来可以表达的功能，比如说水袖，水袖我就一定要拿掉。为什么？只要有水袖，谁都跑不掉就是老戏曲，而这个舞蹈形态，我刚才说了是拿来的表现形态。所以我摘掉水袖的时候，演员的水里我一定要加上可以舞蹈的东西，支点就是扇子。因此在适合不适合向更现代形态过渡的时候，必须让它更舞蹈化和有张力，在不离开戏曲根的时候让表现形式更丰富，跟今天的人更接近，如果用五十年前的形态给现在的人看就会有障碍。我尽量做到用现在人沟通的形态来演，这一步是可行的，越剧从《梁祝》、《春琴传》出发，开始新的长征，我们能够快捷的达到现代音乐剧的形态剧。

　　戏曲是农业文明的产物，只能演帝王将相，全部的技术都研究透了，但是中国社会一下子进入了现代，但是戏曲、艺术跟不过来，没有这么多的准备来结构现在社会形态所要表达的技术是什么，越剧没有经过这样的束缚，过来的比较顺畅。

- 时间：16:50

主持人：剧种本身的差别，导致改变的时候会有难易不同。

郭晓男：对。越剧走进现代可能最快，这些都是现实，小百花如果真的率先要做到音乐剧的时候，我想能够过去，这个阶段是小百花探索的时期，非常有实验性的，承前启后，这个阶段是非常有学术意义的。

茅威涛：这次我们在北京演出的时候，业内、文化艺术圈内，我们听到最多对《梁祝》的评价，就是说我们看到中国音乐剧的雏形，就认为中国的音乐剧应该是这样的，才是属于我们民族的音乐剧，这一点我觉得我们的尝试至少是提供了这样的可能性。

- 时间：16:51

主持人：两位这么一说，我原来看过《梁祝》之后，还在想《梁祝》的创新到底在哪里，那天问了茅老师，一个是演出风格，还有美学形态，还有一个是情感的叙述方式。今天你们一讲，对于音乐剧这样一种形态的引进，或者说跟传统戏曲的融合，更能够帮助大家来解读作品。

　　但是跟你以前对戏曲的改革来说，现在的改革可能是小了，你怎么理解？

- 时间：16:52

茅威涛：我作为一个演员，对越剧这么多年创新、探索的经验，我觉得这次的《梁祝》既不是回归，也不是温补，我们仍然是一步一个脚印在坚持自己的创新，只是借助于《梁祝》这个载体，《梁祝》这个载体本来就是应该属于越剧的，所以观众在接纳的时候，这个通道就很顺利，不像是搞《孔乙己》，《孔乙己》不是越剧的，越剧没有搞过这个戏，而《梁祝》本来就是属于越剧，所以你再大刀阔斧的…。举一个例子，我也是有一个过程，但是我很快就走进郭导的设计中，比如说梁山伯的出场，过去是书童挑一个担子、梁山伯拿一个扇子。那天郭导说不要担子，我说不要担子那就一个背囊吧，就象《倩女幽魂》张国荣一样的背囊，郭导说也不要。其实这些都是大破了，根本不是温补了，已经是大破，就是已经不破不立了，重新破掉立起来一个戏曲的形态，但是因为是《梁祝》，所以说我写了一篇文章，在咱们自己《梁祝》的说明书上，作为制作人和演员，我就说寻找平凡的心动，我说到感谢上苍给我这样的机会，因为《梁祝》带给我这样的可能性，因为《梁祝》再大刀阔斧的做观众也能够接纳。

- 时间：17:1

主持人：我也有一个问题，你说是大刀阔斧的做，但是《梁祝》在广大中国观众的心目中，大家还是知道这个故事，本身有一个传说在这里。有一个网友叫“不染尘”，他问到一个问题，纵观欧美国家的音乐剧发展过程，很多音乐剧都是反映了社会现实问题，在嘻笑怒骂中揭露问题，以历史剧目见长的浙江小百花，是否有这样的打算，以现实生活为蓝本，创作一些现实剧，满足大家对现实剧的渴望？

　　在剧目中，不单是历史剧见长，其实中国大部分的戏曲都是以历史剧见长的，如果资源用的差不多了，有没有考虑再创作别的剧目呢？

- 时间：17:2

郭晓男：咱们这样，跟网友交换意见，别把越剧推到音乐剧的概念中，这是两回事。可能网友想想就会想到那儿去了，任何题材用任何剧种去表达时，只要恰如其份就可以，关键是要做好，你这个音乐剧做古典的也可以啊，关键是出来的艺术作品能够感染观众，不再于用什么样的题材，越剧和音乐剧不是一回事，现在我们是严格的定位，肯定是中国戏剧。

　　它不是话剧、歌剧、音乐剧，最后的形态总是中国的，但是也有变化，吸纳了其他的，我们在做中国式的戏剧。

- 时间：17:2

主持人：这是有区别的。

郭晓男：对。一定是这样的概念，做下去这条路会越来越清楚。

茅威涛：刚才听了两位网友的问题，两位网友的网名都是非常有意思的，从他们网名的诗化中，刚才郭导谈的可能更多是高屋建瓴的观念，其实我的理解越剧，不管我们是演古代的，远古的还是近代的东西，我们一定不能离开一点，我们是要拿一种非常写意化、象征化、诗化了的文学形态、文化形态、美学形态来阐述它，我们肯定不会在舞台上突然之间说小百花用翻跟斗、刀枪靶子来呈现文化艺术，这不是小百花所擅长的。

- 时间：17:3

主持人：茅威涛老师平常上网吗？有网友问你的博客是不是自己开的？

茅威涛：我是一个网盲，不上网的。郭导有电子邮件，如果实在有紧急的事就发到他的邮箱里我看看。美丽越剧网站我偶尔会上去看一看。

- 时间：17:5

主持人：美丽越剧网友问您，是否考虑演魏晋南北朝时期的人物，接下来你的角色是怎样的，你与何英是不是要合演李清照？未来几年你角色的打算，给我们透露一下吧。

茅威涛：网友们担心我们把题材演完了，其实我现在算一算，大概五十岁前我完成不了这么多角色，我觉得我退休之前可能演不了了，可能要留给青年演员来演。

　　有过，特别是魏晋时期的人物一直是很打动我的，比如说嵇康、广陵散等，这些先秦时期的这些精神，这种精神一直是我所向往的，或者说也是我的信念之一吧。有可能如果有好的剧本，适合越剧，适合我去演的话，我会去尝试。另外就是刚才说到有一些作品，我们会在07年给网友们，关心小百花、关心越剧的这些观众朋友，会预先有一个预知，07、08年的创作是什么，会告诉大家，但是现在不方便透露，因为也带有一定的商机在里面。

　　跟何英的合作现在还正在洽谈当中，因为剧本我最后还没有跟导演、何英确定，至少要有一次讨论吧，才能确定最后的合作计划。

- 时间：17:8

网友：接下来最想合作的花旦是谁？

郭晓男：这个要因戏而宜。

茅威涛：对，比如说这次的《梁祝》谁都不会想到我会邀请陈晓红合作，但是陈晓红是我认识的旦角中最适合的，所以这就象是导演说的，这是因戏而选择的。

- 时间：17:9

主持人：刚才说了这么多的内容，茅威涛以前创作这么多很有中国文化内涵的书生角色，您平时是怎样给自己充电的，都看什么书，让你对文化的了解，可以一直在往前走？

茅威涛：其实我看书很杂的，我从来没有系统过哪一门文化类的丛书都要读完。过去因为要经常演历史剧，这个历史时期的人物就会去了解这个历史时期的情况。而且我看书很受郭导的影响，他看完之后会留下一堆说这一堆是值得看一看的啊，但是有时候他也会推荐一些值得让我读一读的书。比如说我喜欢看小说，新发表的一些值得读的小说都会去阅读一下，或者是文化类的这样一些丛书，最近读了一本比较好的书，就是《八十年代》，我觉得是不错的一本书，也会去读一些报刊当中的文化艺术类书。

　　还有《随笔》、《文化自由谈》、《三联书刊》等等。

- 时间：17:16

郭晓男：这三本书真的是非常好。

茅威涛：另外我最近读的几本书中，比如说前几年，徐城北写的一系列二十一世纪与梅兰芳，最近像是《往事并不如烟》、《伶人往事》，那天我还说我读完《伶人往事》之后，我突然对梨园的生存状态有了膜拜之情，我对我的前辈们有了更大的崇敬。

- 时间：17:17

主持人：我在采访你之前，也是去从书店购买了《伶人往事》，很快的看了一遍。你之前提到过梅兰芳和林怀民，在精神层次上对你的影响很大，你对现代艺术的其他门类，还有其他一些比较喜欢的吗？

茅威涛：音乐和美术吧，这个好像作为演员也是必修的一个课程。我觉得音乐方面，我有一次跟一个纽约朱莉亚音乐学院博士生在交谈一些音乐方面的话题时，他很惊讶，一个越剧演员怎么会喜欢比约克，我很多年前就喜欢他的音乐，包括莎朗·布朗曼，我非常喜欢这些，还有我们国家的阿姐鼓，好像这些音乐的东西我都是非常欣赏的。人家会说你们家怎么会去购买古琴的音乐，闲的时候我们会听听古琴的CD，这些传统的东西真的带着很大的时尚元素，让现代人能够从中汲取一种生命的涵养，这些都是非常喜欢的。我认识一位朋友，是学了三年画画的，叫诗迪，北京的一个现代画的女画家，过去是珠宝鉴定者，我就觉得在看她画的时候，你会觉得没有什么画派，没有什么技术的束缚，那就是一种生命的灵性，像这样的现代艺术都会对我自己在舞台上从事越剧艺术带来很多的灵感。

- 时间：17:18

主持人：这次跟《梁祝》一起来广州演出的《春琴传》，可能与你在日本留学有关系，你把它做成蝶恋、书恋、情恋、茶恋四恋中的一种，郭导演能不能给观众介绍一下《春琴传》中的异国元素，引导观众去欣赏。

郭晓男：茶恋还没有规划，或者说正在规划。形成的是前面你说的三部戏。《春琴操》是日本特别有名的小说，也拍了电影，其实说的就是畸恋，一个是施虐，一个是受虐，得到的是快感，不是说变态的那种，是真正意义上的快感，来传达这样一个特别畸形的恋爱方式，这是日本独到的情感表达方式。它的纯粹性，它的不染尘，以雪为意境，表达心灵中的纯净，爱的质朴，爱的那种纯净，我觉得是非常独到和独特的。

- 时间：17:20

郭晓男：其实这样的一些理念，中国戏剧不是没有，而是没有办法做的那么纯粹，这部戏的特点就是纯粹，纯粹到舞台上什么都没有，就是一黑一白，天幕是黑的，地板是白的，几个小姑娘跪在那儿，就会带出巨大的精神力量。很多观众会受到震撼，或者说是慌乱，戏怎么可以这么演，但是大家还是会得到震撼，就是几个小姑娘在那儿演。声腔和日本音乐结合的特别好，那种阴柔、唯美的气息，所以首先它还是小百花创作理念中的一个系列，而且这个戏是别开生面，这个戏就是和以往传统戏剧有移步换形之处，所以它和《梁祝》能够加在一块，在这里演出，以及有意识我们带着这两部戏出来巡演，就是让大家看到小百花的形态已经在发生变化，小百花已经越来越从那个戏种当中走，没有说那个戏种不好，那个戏种是我们的根，基因还是在的，这两个戏是找到了一种方式往前走。

- 时间：17:21

主持人：我还有一个问题，请问茅威涛，现在很多戏改出来人家就问，比如说京戏改了以后到底还是不是京戏，也同样有人对越剧有这样的疑问，请问改的过程中底线是什么动的，变了以后就不是越剧的？

郭晓男：两个法宝，一个是唱腔，你到底是唱京戏还是越剧，还是沪剧，这个声腔体系你不能变，而且要纯粹，你挖掘它那个宝藏去，这个东西你要坚持住。第二个就是方言，比如说现在安徽的黄梅戏，做了很多电视剧，唱的是黄梅歌，说的是普通话，短距离得到一个效益，好像是推广了，观众一下子听懂了这部戏，接受了这个故事，但是深远的意义上消损和丢失了自己的魅力。如果你同化到普通话里，还会有安徽黄梅戏吗？因此一个方言、一个唱腔不变的话，其他都可以变。

茅威涛：越剧还有一点，女子越剧。

郭晓男：我说可以变的就是形态。我认为只要不丢掉方言和声腔，你尽可能去变化你的形态，比如说《梁祝》和《春琴传》就变了，但是没有人不说它是越剧，现在我没有听到一个人说《梁祝》不是越剧的，连小提琴协奏曲都是越剧的。我们是在发展和壮大这个剧种，越剧这几年是走出去了。

- 时间：17:22

茅威涛：我从事这个流派，每一部戏我都是在丰富和发展它。比如说最早的《寒情》，里面有一个情字歌就是一个大咏叹调。再说《孔乙己》，《孔乙己》里我们把评弹的滑音、跳音用在这里，因为孔乙己有人物的独特性，不能像是一般书生的演唱方法，比如说它会“呃……”一下，我们说是评弹的滑音，或者有时候停顿、跳跃一下，这也是发展。还有《藏书之家》三跪，在彩调的基础上，就是加上了郭导希望编剧写出京剧的叫板，这就是一个丰富。再说到这次的梁山伯，我们就有一个独特的角色理解上的声腔丰富和发展，其实每一部戏都在丰富和发展，但是刚才我说了，突然之间改变了我的方言基础，我去唱普通话了，就违背了越剧唱腔的规律和原则，我们必须在尊重这个规律和原则之下，慢慢的去渐变和发展。

- 时间：17:29

郭晓男：有一条是肯定的，每一部戏的声腔都有变化，这是我们刻意的。比如说山伯之死，折扇拿在手里，这个腔怎么是越剧的，就有一点像是老生京戏的。

茅威涛：他们认为这是余派味。

郭晓男：我个人对京戏是特别爱好的，其实很多声腔也不是它的，很多都是地方戏的，只要你拿过来就是你的，这就是发展了你的声腔。如果有网友要讨论声腔，我建议先要学会，然后再来比较，老的也学一学，新的也学一学，你会发现有所不同。

- 时间：17:30

主持人：听了郭导说的两个法宝，声腔和方言，还有茅茅说每一部戏里都有声腔的创新和融合。

茅威涛：慢慢在渐变。

主持人：有一位朋友介绍说茅威涛唱越剧好听，我就来听，可能像我这样的人很多，我们知道越剧就不会那来跟以前的来进行区别，我们觉得好听就来听，如果说有一个年轻人对越剧完全没有了解、没有兴趣的话，教给你一个任务，激发他这方面的兴趣怎么做？

茅威涛：我相信只要走入剧场，昨天有一个企业家，带着他的女儿，刚刚大学毕业，第一次，是浙江人，但是她从来没有看过越剧，第一次走进剧场，她说已经没有办法了，我爱上越剧了，太能够打动我了，不管是音乐还是舞台上所呈现的这个美学，她是能够接受的。

郭晓男：这个话我们说的绝对一些，郭晓男导的戏、茅威涛演的戏，谁进来都不会失望，我是说没有看过戏的啊。我们在天津，从美国回来的一些人，那儿看过越剧啊，看过三回戏了就成为忠实的戏迷了。还有广东的朋友，看了以后真的是声泪俱下，被戏所感动了。

茅威涛：我也是听说，广东很多观众来购买票，很多时候要问是茅威涛演的、郭晓男导的吗。

- 时间：17:34

主持人：很高兴你们把对越剧的自信，估计有人访问你们都能够把这种自信传达出来，也有网友有这样的自信。有一个叫优越的网友说你不需要把自己弄的太沉重了，越剧当前的状况还是不错的，他就跟茅茅说，由于越剧本身不属于大众艺术，所以他很怀疑你不屑宣传，指的是长篇大论理论上的宣传，这些宣传能够起多大的作用，喜欢越剧完全是具备审美意识之后一种个人选择，跟周围的人宣传越剧，但是我发现有一些人只是知道越剧，但是没有看过或者说不喜欢，所以我现在只是跟有兴趣的人来交流越剧。他提到越剧当前的状况还是不错的，我想请问郭导演，因为你导演过很多剧种，应该说对地方戏剧的改革，或者说革新，都有比较全面的认识，请问您在各个地方戏剧的改革中，越剧的改革是属于什么样的水平？

- 时间：17:35

郭晓男：属于最前沿的，因为我参与了。

　　真的是太直接了，京戏我参与一回就走一步，我不参与就没有戏了。我做这个活已经二三十年了，我知道它的病在那儿，我知道越剧的脉怎么搭、怎么做。现在看了大家觉得挺好看的一台戏，可是对创作者是多么的艰辛，下不了手的，因为这个改革如果做的不好，可能一步就让这个剧种死了。我做一次编剧就成一次，什么意思呢？作为一个导演要有一个社会责任心，要有一个剧种责任心，不能做坏了，不能瞎弄。

　　我对潮剧、粤曲不是很了解，所以我不敢说这些剧种，不敢妄下评论，但是越剧十年下来，我知道怎么走，所以小百花有一点弄潮儿的意思，有引领的意思，不能客气，客气的说不清楚。

- 时间：17:36

茅威涛：但是也有导演在尝试的时候也有成功的作品，我的认识，郭导他真的是一个很认真的人，可能他说话当中带有一点比较不谦虚的口吻，但是其实他做事情是非常谦虚的，要么不接，接了这个事就一定要先去研究它。早些时候，有些人在网上写“茅茅求求你，拜托你，远离郭晓男吧，他要把你带到歧途上去”，其实他是引领着我，我和他一起去思考越剧，他是一个非常认真的，而且对中国戏曲情有独钟的人，他自己唱京戏、越剧都也好，因为他喜欢，所以情感上首先不愿意破坏它，是想丰富它、发展它，没有想破掉它的想法，这个前提是不存在的。

　　这么多年做下来，做到今天，郭导可以以不谦虚的口吻说他让越剧可能真的走出代表新世纪的开篇之作，《藏书》、《春琴传》、《梁祝》。

- 时间：17:36

主持人：就象导演说的，不要一来就想着破，旧中求新、新中有根，就是这样的意思，要不然的话剧种就有危险。茅威涛，你作为小百花的团长，现在文化改革都在讲，假如一些剧团缺少市场经营经验时，一下子推到市场，又没有资金的积累，这样做的话利弊在那里，你应该是有切身体会的。

茅威涛：刚才有一位网友说应该让我自信一些，越剧还是不错的，越剧观众还是很多的。但是就一个剧团的生存来说，其实真的是举步维艰。我们在营销这些艺术作品时，市场的现实并不乐观，假如说没有政府各界的支持，没有社会各方面、企业各方面的支持，我们几乎很难完成我现在所说的都市坚守、都市市场的营销。当然我们在农村也可以演啊，现在民间职业剧场也不是生存的很好嘛，一天可以演两场、三场，小百花不可以这样做吗，这是另外一个问题，但是小百花这样一个省级剧团要到民间去取一瓢饮的话，就走了回头路了，就回到以前的生存形态中。而我们现在的经营真的是很艰难，最近有一篇文章采访铁凝，她说她为了自己的河北文学馆去拉赞助，但是她几次去求助社会的各方面，求助政府机构、企业支持的时候，她说都有想哭的时候，她当场没有哭，跑回家去读。我读到这篇文章的时候真的鼻子酸了一下，我现在的处境跟她一样，当我要建设小百花艺术中心，要跑各方面审批的时候，要跑拆迁钉子户的时候，我真的有一种想哭的感觉，没有说这件事就是那么容易做成，但是我要带着这三台作品在全国做“穿越百年、感受经典”的时候，我要把市场想做的更好的时候，我有的时候也会遇到钉子，我也会遇到冷面孔。

时间：17:43

主持人：有没有最困难的一件事？

茅威涛：困难的事太多了，我都不便说了。

郭晓男：其实刚才的问题还有另外一个方面，作为一个戏剧人也应该有这样的反省，说心里话，刚才我也说了，我们这个国家不错的，毕竟养了你们这么多人，那你自己总得拿点东西出来吧，如果推到市场就死了那也不尽然，推到市场也是给了你最大的机遇，当然机遇和危险是并存的，但是毕竟有机遇啊，哪怕有10%的机遇也要抓住啊，是什么呢？要敢于面对这个市场。比如说我们现在做一个产品，结果没有人买，因为过时了，但是何不打造现在市场所需要的产品呢，作为一个戏剧人也需要有这样的责任，对事业、对剧种、对自己，你要自己做不到就请点高人做事。小百花说实话有今天，那是茅威涛在扛着，当然还有我了，十几年了，每天都在考虑小百花怎么办，要出来作品，要让观众看，观众觉得好了是不是就有票房了，是不是就可以全国走了，其他剧团是不是可以呢？

　　全国那么多角呢，人都哪儿去了。

- 时间：17:44

茅威涛：其实已经艺术院团的生存和发展，我个人认为不是茅威涛一个人，或者小百花一个团可以解决的，这是政府需要去下定工夫研究的问题。社会在转型，这个艺术院团，或者说戏曲院团，三百多个地方戏种，到底全国有多少院团还没有统计过，至少浙江越剧已经削掉很多，但是还有30多个越剧团，这些越剧团需要生存，是国家养着的，国家拨这些钱是养艺术、养事业还是养人，这是国家一定要下工夫、政府下工夫要研究的。

　　假如说我们同样花这笔钱是养人，不是养事业、养人才的，那就是事倍功半的事。现在我们的体制恰恰相反，正好是养人的一个体制，所以同样国家那么多钱拨下来，很多剧团知道，我必须拿国家这笔钱的时候，必须为国家得一个奖，我必须为奖而获奖，获完奖之后我们开玩笑说马放南山了，小百花我们这几台戏都得奖了，《梁祝》、《藏书之家》、《春琴传》都获得国家大奖，但是我们没有封箱，我们努力的去打造市场、引领市场、开拓市场，这份艰难是国家的政策，国家现在的政策没有给我们创造很好的平台，比如说西方最先进最发达的国家，西方现代舞蹈是由国家和基金来扶持的，基金来自两部分，政府和企业的资助，企业的资助是属于税前列支的，企业有什么义务和必要自主这笔钱呢，这不是一个国家可以解决的问题，因此我们要营销市场的时候，而为什么先进发达国家依然需要支持呢，因为戏剧它很多层面上是需要政府的支持和企业的支持，它才能够形成一个良性循环的市场发展。

茅威涛：比如我们说假如有一天政府和企业能够来扶持剧场、扶持剧团，同时扶持的时候，压低票价，让今天的老百姓，现在我们的平均收入，能够消费得起每个月看一场戏，或者说每星期看一场戏的时候，那么我们的戏剧状态就改变了。而现在的票价，我可以说普通老百姓是看不起的，大概一年我咬咬牙看一场戏。广州是最低的，最高是380，相比于北京、上海是最低的，我们演《梁祝》可以说是戏剧高峰，一天零售卖出票是20多万，最高票价是380，最低票价是80，学生票全部是80，这个我觉得是广州市场非常好，是在做这个运营。但是如果广州友谊剧院如果有企业和政府的扶持，票价可能还能够压低，我说的压低不是压低从业人员的收入，应该提高从业人员的收入，压低票价，压低门槛让更多的观众进来看。

- 时间：17:46

郭晓男：剧场艺术是有公益性，不能完全是消费型。如果高度文明和发展之后，这部分应该是政府贴给市民的，是市民的精神生活。

茅威涛：现在我们去欧洲，包括日本，很多剧院门口都挂着资助企业的名单，我们的基金来自哪一个财团或者是企业，或者是企业家。现在我们还没有建立这样一个系统的政策和平台，因此我们做的非常艰难，刚才问我最艰难的时候怎么样，我经常会资助十万块钱，我从来不喝酒，怕影响嗓子，我没有酒量，我必须要喝白酒。我为了拿这笔赞助，必须要喝酒，当然现在我心态的平衡，交一个朋友喝一杯白酒没有事，但是刚才我说到铁凝的时候，肯定也会遇到我这样的处境，政府的冷漠和不支持、企业对你的冷漠和不支持，或者说是那种营销当中的艰难，这个确实有的时候，我现在大概已经百炼成钢了，我已经盲目了，当我看到铁凝为建河北文学馆也有这样的遭遇，我重新鼻子又酸了一下。

- 时间：17:46

主持人：虽然我没有干你这一行，我也有这样的感觉。

茅威涛：曾经《西厢记》要集资30万出一本书，我喝了三杯酒。当然企业家本身也是想资助你，但是要找到一个契机，从我的角度来说，为什么要让我做这样的事情呢。

主持人：你们拍的《藏书之家》，可能很能感受你在实际中的情况。

- 时间：17:54

网友：茅茅，你接下来有怎样的打算呢？

茅威涛：07年还会再排一部戏。这是一个。07年我有一个打算，真的要出一张特别棒的碟。

主持人：现在网上有很多人把你演的剧目、片断、唱段放在网上。

茅威涛：对，这是属于盗版，也是我们控制不了的行为。

郭晓男：借这个机会，以后在剧场里真的不要拿着手机来拍照，这个太侵权了。我跟剧场交换过多少次意见，你说把他抓出来吧，他是戏迷很伤害情感，但是如果不抓出来吧，真的是侵权了。首先要有管理，剧场的管理，其次戏迷朋友也要有这个意识，太侵权了。

- 时间：17:55

主持人：我看到网上传播的人都是非常喜欢越剧的人。
郭晓男：这纯粹是一个法律意识。

主持人：从你们的角度来看还是认为这是不能提倡的。

郭晓男：对，不能提倡，特别是肖像权，很不好，很不尊重你喜爱的艺术和演员，特别希望戏迷朋友特别自觉的杜绝这样的行为。

茅威涛：也算支持小百花，支持茅茅。我希望他们创意这样的公益行动。

- 时间：17:56

网友：请问茅老师，有没有为小百花的后茅威涛时代做过打算？

主持人：其实他的问题是小百花是不是你一个人的改革，假如有一天退出团长的位置，或者退休了，怎么办？

茅威涛：昨天B组的《梁祝》和《春琴传》都非常好啊。其实我当团长已经意识到这个问题，几个步骤吧，实行AB角，我的戏青年演员轮流着市场演，这完全是国际化的。另外就是给他们原创剧目，像《春琴传》就是这样，还有就是传统戏的打造，基本功的打造。还有就是素质训练，小百花每年实行一次素质教育，实际上就是文化艺术，各个方面综合元素对他们的熏陶。后茅威涛，我觉得治理一个团就跟治理一个国家一样，我希望建立一个秩序，建立一种规章制度，建立一个小百花的游戏规则，一个法律，而不是茅威涛在的时候这样，茅威涛不在这里的时候不是这样，我希望下一任团长，或者下下一任团长，把我们建立的这样的秩序传承下去。

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2007年1月16日南方网直播（茅威涛、郭晓男）

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